ЛЕКЦИЯ 2

Сегодняшняя лекция по моей внутренней оценке является самой сложной и прежде всегобудет касаться изложения основных принципов СМД-подхода. Прежде всего место этих принципов и этих представлений во всей системе работ. В методологической работе существует такой прием, который называется принцип уголка. Схематически это выглядит следующим образом. Вот здесь в верхнем правом углу выкладывают те средства мыслительной работы, которыми пользуются как рабочими. А на самой схеме, или как иногда говорят, на верстаке методологической работы, имея при этом в виду вот это пространство, на котором развертываются сами работы и выкладываются те схемы, представления, которые являются результатом использования этих средств. Это тесным образом связано с идеей деятельностного подхода, который заставляет нас начинать любую работу с анализа тех средств, которыми мы пользуемся и четко пон мать, что любые результаты мыслительной деятельности, рассуждения, анализа будут зависеть от тех средств, которые мы привлекаем. Привлекаем одни средства - будут одни результаты, привлекаем другие средства - будут другие результаты. Если бы я вел рассуждение в чисто методологической аудитории, то я бы должен был начать весь этот цикл лекций с изложения тех средств, которыми я пользуюсь. А этими средствами являются прежде всего и понятия и представления МД-подхода. А уже потом переходить к рассмотрению, например, ситуации трансляции и делать по поводу нее какие-то выводы. Я эти два блока работы переставил местами. Вчера ввел самые общие представления о трансляции, а сегодня я делаю как бы шаг назад. Не вперед к детализации и усложнению этих представлений, а наоборот назад, к тем средствам, которыми я пользовался и буду дальше пользоваться.

Сам этот уголок может быть организован достаточно сложно. Т. е. он может состоять из нескольких ярусов средств, понятий, представлений, используемых как средство. Это своего рода арсенал работы и как во всяком хорошо организованном арсенале, там все должно лежать на своих полочках, все должно быть вычищено и готово к употреблению. Базовым средством, которым я дальше буду пользоваться и которое вместе с тем лежит в основе СМД-подхода, является схема коллективной мыследеятельности. Поэтому я вот здесь, в самом верхнем слое, зарисую квадратик, который символизирует схему этой самой коллективной МД, а саму схему буду рисовать вот здесь рядом. Потому что схема два, она прежде всего указывает на различие арсенала и верстака, т. е. той области, где лежат средства и той области, где они применяются. Сюда на место верстака вы можете положить мысленно схему трансляции, которую я вводил вчера, но в принципе туда можно класть другие схемы и я буду это делать. А арсенал я буду прорисовывать на другой доске. И сейчас моя первая задача состоит в том, чтобы рассказать вам как устроена схема коллективной МД, что обозначают основные ее графические элементы и какие понятия стоят за этой схемой или ее конституируют.

Прежде, чем перейти к этой части изложения, я хочу сделать одно замечание. Оно тесно связано с моим вчерашним комментарием к схеме трансляции по поводу понятия организованности. Схема, любая схема, которой пользуется методолог и представитель СМД-подхода - это тоже сложная организованность. Следовательно она, как и любая друга организованность должна рассматриваться в описанном ключе. А именно: нужно выделить основные способы употребления этой организованности и через эти способы употребления более точно задать: а что же такое схема в отличии от других организованностей, например, смысла или знания. Другими словами, схема как особая организованность Деятельности или мыследеятельности задана теми способами ее употребления, которые явялются для нее, для этой организованности, основными.

Какие же они? Их три. Любая схема может использоваться как: - изображение некоего объекта, противостоящего нам как ис следователям или наблюдателям. Т. е. схема изображает нечто. Например, схема коллективной мыследеятельности изображает некую мыследеятельность как внеположенный объект, на который мы с вами смотрим. С другой стороны любая схема может выступать как форма организации нашей собственной мыследеятельности. Т. е. она уже в этом случае ничего не изображает, а является той формой организации, которую мы как субъекты можем, грубо говоря, надеть на себя. Или в другом повороте, мы должны войти в эту схему и использовать ее дольше как способ оргнизации нашего мышления и нашей деятельности. Это т. н. ОРГДЕЯТЕЛЬНОСТНОЕ употребление, в отличии от первого - ОБЪЕКТНОГО или модельного. И наконец, третий способ употребления. В логике это называетс автонимным. Иногда говорят, что схема используется как - схема-принцип. А означает это следующее. Что данная схема изображает саму себя, т. е. схему, а смысл дела состоит в том, что схема-принцип фиксирует некоторые моменты различий. Понятийных различий, смысловых различий и мы должны описать саму схему, ее устройство, те понятия с помощью которых она создана, не обращая внимания ни на то, как она создана, ни на то, как ей можно пользоваться для организации самой деятельности. И собственно, с этого последнего я и начну. Т. е. с самого начала я опишу вам саму схему как схему-принцип.

Гарынин К. : Вопрос можно по поводу этих трех функций? Петр Георгиевич, здесь есть какая-нибудь иерархия этих отношений или вы выкладываете их как нормативные требования к любой методологической схеме?

П. Щ, : Да, я фактически утверждаю следующее: схема - есть така организованность, которая задана единством и различием трех употреблений. Первое - схема употребляется как СХЕМА-ПРИНЦИП. Второе - схема употребляется как ИЗОБРАЖЕНИЕ какого-то внеположенного объекта.

Схема употребляется как ФОРМА ОРГАНИЗАЦИИ нашей собственной МД. Эти три функции или способа употребления в их связях и в их различиях задают, если хотите, цикл жизни такой организованности как схема. Я чисто формально двигаюсь в рамках понятия организованности, которое ввел вчера. Но теперь применяю его, конкретизирую для конкретного типа организованностей.

Г. К. : И вопрос на понимание. По поводу схемы-принципа, которую вы ввели. Правильно ли я понимаю, что это принцип по отношению к самой схеме как оргдеятельностной. Схема объясняющая...

П. Щ. : Нет, нет. Вот это все выкинте, она ничего не объясняет...

Г. К. : Тогда не понятно что значит схема, выступающая по отношению к самой себе как принцип?

П. Щ. : Не по отношению к себе самой. Она, во-первых, сама себ изображает, в логике это называется автонимное значение, второе - она задает некоторый набор различений. И все. Она не изображает. Понимаете, если я говорю... Как ваша фамилия? - Гришин.

П. Щ. : А ваша? - Гарынин.

П. Щ. : Если я говорю: Гришин это не Гарынин, это не значит, что изобразил Гришина или Гарынина. Правильно? Фактически быть схемой принципом - указывать на некоторый различений, которым надо пользоваться. Сейчас, когда я начну их излагать, вы просто по способу изложения выявите, потом если надо мы обсудим. Но при этом подчеркиваю: я не выхожу за рамки того, что я вам уже сказал. А именно, что любая организованность есть единство и наложение нескольких функциональных отношений. Узел функциональных отношений. Вот схема соединяет на себе три таких функциональных отношения.

Вопрос: Как только вы сказали, что Гришин это не Гарынин, вы тут же должны были идентифицировать...

П. Щ. : Вот уж зрасте.

- Нет не здрасте, а может быть и до свидания. Потому что если это обощенные Гришин и Гарынин, то информация была равна нулю. Потому что бывает Гришин, который есть Гарынин.

П. Щ. : Как это?/3 раза//смех/ Понимаете, на этой ситуации можно было бы сказать, я дальше буду это обсуждать, надо различать мышление и понимание. Вот что я сказал про мышление и понимание? Ничего. Но зато я сказал очень важную вещь. А именно, я сказал, что это разное. Более того, кто-то в зале, например, из псижхологов может крикнуть: как это? Не надо различать, это одно и тоже. У нас в психологической теории мышления эти вещи не различаются.

Филюк О: Психологи скажут, что слово различать - это номинация от двойного предиката.

П. Щ. : Ладно, Бог с вами. Фактически, это та функция, функци различительности, функция разотождествления, а дальше, скажем, представления каждой из этих отдельных различений как элементов какаго-то более сложного целого, т. е. функции соорганизации, т. е. все это относится к области использования как схемы-принципа. - Каждая ведь из этих функций не существует автономно. Как только начну применять как форму организации...

П. Щ. : О-о-о! Подождите-подождите. Когда вы начнете употреблять как форму организации сменится способ употребления и нужно будет вводить массу дополнительных комментариев. Это следующий шаг. Сначала нужно рассказать о том, как устроена /смотрите как я го ворю/ СХЕМА коллективной МД. Я не говорю как устроена МД. Потому что она будет устроена по-разному в зависимости от того как, в каких условиях будут употреблять эту схему как оргдеятельностную, создадут на этой основе реальные структуры МД-ти и они будут отдельно описываться, отдельно анализироваться и т. д. А схема-принцип, она схема-принцип.

- А можно понимать верстак как средство? Я же им пользуюсь для того, чтобы разворачивать...

П. Щ. : Нет, подождите. В рамках этой схемы разделены два момента: пространство арсенала т пространство верстака. На верстаке вы строгаете, а ваши инструменты лежат рядом, в шкафу. Все. В одном месте у вас лежат инструменты, вы туда подходите, открываете, смотрите, можете смазать, положить, переложить. Так удобно, так неудобно. А здесь у вас есть верстак, вы на нем строгаете. - Но я же им пользуюсь.

П. Щ. : Это РАЗНЫЕ места. На одном идет работа, в другом лежат инструменты. Все.

- Т. е. верстак это пустое место?

П. Щ. : Верстак это пустое место на которое мы для данной конкретной задачи начинаем что-то собирать. Кладем доску, потом идем и приносим рубанок, потом идем приносим долото и т. д. Теперь следующий комментарий. К тому, что я буду рассказывать дальше, к системе понятий6 взятой в их отличии друг от друга или в этой системе различительности вообще-то непременим ворос: почему? Этот вопрос является неадекватным самой этой идее схе мы-принципаили схемы-различения. Хотя на этот вопрос можно ответить двояким образом. * Один раз можно сослаться на историю и ответить приблизительно так. Было много мыслителей, они про это думали, они писали книжки и они тратили свою жизнь на то, чтобы что-то от чего-то отличить и в своих отличиях описать. И этот процесс постепенного фор мировани понятийного аппарата, дифференцированного понятийного аппарата, от нас не зависит. Вот он шел, идет и будет идти. И нам в наследство из истории мысли достались определенные понятия и определенные различения. И в общем любая философская конструкция такого типа и такого масштаба, как скажем идея МД-ти, она вынуждена собирать на себе весь этот опыт различений, дефиниций, представлений, который накопился в истории. Если она этого не собирает, мы можем про нее сказать, что она ретроградая. Вот еще Фихте различил, а Иванов не учитывает. Т. е. Иванов живет на 200 лет раньше Фихте, хотя Фихте давно умер, а он живет сейчас вокруг нас. Это псевдообоснование, потому что вы прекрасно понимаете, что история пишется и переписывается. Разные люди выявляют в истории разные вещи, но можно отнестись к истории развития представлений, истории мышления и сказать: там уже достигнут определенный уровень различительности, ниже которого опускаться нельзя.

Можно пойти другим путем. И обосновыватьне через историю, не через прошлое, а через будущее. А именно, сказать так. Эта схема, схема коллективной МД, есть вместе с тем глобальный проект изменеия, развития, организации коллективной МД. И мы поэтому различаем понимание от мышления, мышление от рефлексии, рефлексию от коммуникации, что хотим строить эти интеллектуальные функции как разные. Мы хотим построить такие антропотехники, психотехники, социотехники, в которых бы реализовались эти различенияи они бы затем существовали как разные интеллектуальные функции. И опять же здесь нельзя задать вопрос почему мы этого хотим. Ну, пришла в голову така дурная мысль. Мы движемся энергией вот этого проекта. Т. е. некоторого будущего устройства.

Вопрос (не слышно).

П. Щ. : Ну, конечно. Я говорю, что это два разных ответа, каждый из которых не отвечает на вопрос:почему?, потому что сам вопрос неправильный. Он в этой области не может быть поставлен. Поскольку и ссылка на историю и ссылка на будущее, на некоторые антро потехники будущего, является попыткой уйти от этого вопроса, заменить его другим. И конечно же, проект этот будет реализовываться лишь только в той мере, в какой некоторый массив субъектов начнет использовать эти различения и эти схемы, заимствованные из прошлого, зафиксированные в схеме и используемые для организации своей собственной МД. Сейчас и в дальнейшем. Т. е. вся эта система различений будет реализована как проект только в той мере, в какой будут те, кто будет строить свою МД по этим принципам.

Но я здесь хочу подчеркнуть вообще важнейший характер проектности в социальных науках и педагогике. Вот этот момент устремленности на новые формы, на то что будет завтра иобоснование через будущее. Через те практики, в которых этот проект реализуется.

Г. К. : Мне не совсем понятен вопрос нахождения этих различений. Дл меня здесь есть два варианта, а вы ответьте какой вы выбираете. Вариант первый. Когда я произвольно, за счет анализа конкретной эмпирики, эмпирических каких-то фактов, формирую какие-то различени и кладу их как организующие мое мышление и деятельность в будущем, не относясь при этом к тому, что было до меня. Это первый вариант. Второй вариант, когда я смотрю чего по этому поводу различено и сделано уже в истории, скажем в истории философии, и кладу те различения, которые были сделаны в истории как организующие мышление и деятельность в будущем. Вы можете сейчас как-то отнестись к тому, что я предложил?

П. Щ. : Давайте я этот проектный момент еще раз более жесько высвечу. В свое время, я уже не помню кто, по-моему Николай федорович Добрынин, он мне рассказывалистории 20-х годов. Скажем, истории становления советской психологии. В немецкой психологичекой традиции, после Канта существоавл такой метод - интраспекции. Что такое метод интроспекции? Это значит, что я будучи экспериментальным психологом, отрабатываю на себе определеные режимы интеллектуальной работы. И пользуясь методом самонаблюдения, описываю как протекают эти психические процессы.

П. Щ. : Что значит обобщенно? Я описываю как у меня протекают эти психические процессы, но придаю этому обощенный характер. Дальше Николай Федорович рассказывает следующее. Георгия Ивановича Челпанова, который создавал Институт психологии выгнали в 1923-24 году. Вместо него пришел Константин Михайлович Корнилов, который был рефлексолог, он исследовал рефлексы и реакции в духе такого бихевиоризма и он набрал новых людей, взяв их из ФЗУ. Он их оттуда набрал и говорит:будете новыми марксистскими психологами. Они пришли и сталкиваются с представителями старой школы. Те им говорят: методом самонаблюдения мы получили такие-то и такие-то результаты. Он говорит: а чего это такое самонаблюдение, интроспекция? У меня вот нету интраспекции. Методы ваши ложные, немарксистские. И ничего что вы описываете нету. А что есть? Есть вот эти реакции, которые можно померить. Самое смешное заключается в том, что они ведь правы. У них ведь правда этого нет. Они следуют тому, что написано, там написано, что надо пользоваться транцендентальной апперцепцией, иметь ясное сфокусированное сознание и за счет разделения разных пространств психической жизни их описывать. Не получается! Нету ее и результатов этих нет.

Поэтому я ведь как вам отвечаю. Я говорю: да, действительно, понимание это не рефлексия, если вам удалось их различить на себе. Уровней рефлексии много. Сколько?

Блинов Г. : Столько сколько удалось на себе различить.

П. Щ. : О-о-о! Очень интересно. Сколько? Говорят, что вот эти восточные этажи, скажем даны в единоборствах, это как раз связано с уровнями рефлексии. Говорят, что их там 9 или 10 или 11 или 12. А у вас сколько? Теперь будет очень интересно как вы будете относиться к реальности существования девяти уровней рефлексии. Вы смотрите на себя и говорите: у меня два. Один, в котором я знаю как меня зовут, а другой, что я знаю, что моя жена знает как меня зовут. Все. И сколько я полчаю. А он пишет, что девять. Но их ведь нету. Семи остальных нету. И вы ведь правы, поскольку в вашей практике МД и в вашем проекте организации МД их нету. Это совершенно другой статус реальности. Это уже совсем не вещи материального мира, а это создаваемые, выращиваемые реальности, которые целиком и полностью обязаны своим существованием усилию индивидуальных и коллективных субъектов.

Вопрос: В этом смысле, если я положу, что у меня должно быть 9 этажей, то это будет у меня проект?

П. Щ. : О! Отлично, а дальше вы можете построить программу освоени этих этажей и выращивания на себе. После этого вы можете сказать: ребята, говорят, что их 9, пять я уже освоил, могу ими пользоваться. И с этой точки зрения, вы, который освоили только два, вам еще расти и расти. Но сам статус этих представлений, носящий проектный характер не позволяет задать такой вопрос;почему?Если вопросов больше нет, перехожу к описанию устройства схемы МД. схема

Схема коллективной мыследеятельности включает в себя три уровня и может быть перегнута или зеркально отображена по некоторой осевой линии, которая изображена пунктиром. Я сначала заполню одну сторону, левую например, а потом обсужу этот принцип зеркального отображения. В нижнем слое, который носит название МЫСЛЕДЕЙСТВОВАНИЯ (не путать с мыследеятельностью) изображена ситуация (рисую такой овал, который символизирует ситуацию), внутри нее, по крайней мере два, а вообще-то много фигурок позиционеров. Эти позиционеры находятся в связях друг с другом, которые могут характеризоваться как связи кооперации.

Следующий слой, который носит название МЫСЛЕ-КОММУНИКАЦИИ. В нем фигуркой символически изображена позиция коммуниканта, рядом с этой фигурой вот такой квадратик с расширенным основанием, который символизирует ТАБЛО сознания. И стрелка, состоящая из трех осей или трех составляющих, которая символизирует текст коммунткации.

И в верхнем этаже, который носит название слоя ЧИСТОГО МЫШЛЕНИЯ нужно изобразить фигурку позиции и рядом с ней доску, такого типа, на которой я рисую, а внизу вот эта планшетка для мела. На которой, доске, развертываются мыслительные конструкции. И эта связка, вот эти изображения, могут быть зеркально отображены на вторую половину схемы, на подпространство Б и, соотвественно, мы имеем двух коммуникантов, которые под собой имеют две различные ситуации мыследействования и что самое удивительное, есть еще два разных мышления. Два разных чистых мышления. Стрелочки, обозначающие тексты коммуникаций направлены встречно друг на друга. (А здесь нету мамы!)

И соотвественно, первый тезис, который здесь можно высказать заключается в следующем: схема коллективной МД требует различать: МЫСЛЕДЕЙСТВОВАНИЕ, МЫСЛЕ-КОММУНИКАЦИЮ и ЧИСТОЕ МЫШЛЕНИЕ. Вопрос: Она у вас аналитическая или только различительная?

П. Щ. : Пока только различительная. Она требует различать их, а следовательно, уиверждает, что мышление не гомогенно. Поскольку есть чистое мышление (ЧМ), есть мысле-коммуникация (МК), которая не чистое мышление и есть мыследействование (мД), которое не первое и не второе.

Вопрос: Мышление или мыследеятельность не гомогенно?

П. Щ. : Мышление не гомогенно.

Вопрос: Мышление о мыследеятельности?

П. Щ. : Нет, мышление!

Вопрос: А как тогда мышление и мыследятельность разводятся?

П. Щ. : А так и разводятся. Поскольку существует мыследеятельность как по крайней мере три слоя, как различие и единство (не связь пока), то мышления нет. Мышления как чего-то гомогенного и однородного нет. И если вы говорите мышление, то вас надо спро сить что вы имеете в виду. Какое мышление? Чистое мышление, мысле-коммуникацию или мыследействование? И если вы, не дай Бог, возвращаетесь к работе Воготского "Мышление и речь", то вам надо сказать: Выготский ничего не понимал ни в мышлении, ни в речи. Поскольку он находился на том периоде, когда осознаволось, рефлектировалось и описывалось существование такой особой функции как мысле-коммуникация. И он был одним из многих мыслителей, которые своими работами указали на различие МК и ЧМ. Наряду с ним надо назвать Бахтина, наряду с ним надо назвать Хабермаса, наряду с ним надо назвать еще разных других мыслителей, которые показали, что МК или мысль-речь или речевое мышление не тождественно мышлению. Или наоборот. Ха, ну да, чистому. Но это после того как введено представление о чистом. Или наоборот, что мышление не однородно, а включает в себя несколько разных, разных по логике, по принципам организации, компонентов.

Г. К. : Это понятно.

П. Щ. : Ха-ха! Слушайте, не выпендривайтесь. Что вам понятно? Ничего вам не понятно!

Г. К. : Не понятны основания...

П. Щ. : А говорили, что про причины не будете спрашивать.

Г. К. : Для того, чтобы что-то различать, надо с одной стороны что-то класть как разное, а с другой стороны говорить почему различаешь.

П. Щ. : Вы понимаете, я ведь очень точно знаю, что надо сначала сказать, что не надо задавать этот вопрос "почему?", чтобы потом вы задали этот впрос и я бы вам мог сказать, что вы не поняли предыдущего параграфа. Вам казалось, что вы понимаете, но вы не поняли. Здесь нельзя задавать вопрос "почему?" Никаких оснований в вашем смысле, нет. Хотя я могу сказать какое основание У меня они разные.

Г. К. : Я, наверное, действительно не правильно задал вопрос. Я хотел спросить: различение делается в целевой функции?

П. Щ. :(смеется) Мы вернулись назад, да? И пойдем снова по предыдущему параграфу. Я сказал, что различения можно связать с двум линиями. Первое - с исторической, что я сейчас и начал делать. Я сказал: Выготский пытался различить, Бахтин пытался различить, Хабермас пытался различить. А можно связать с проектной. И сказать: мы их, т. е. чистое мышление и мысле-коммуникацию, строим как разные в практике оргдеятельностных игр и создаем как разные, а, следовательно, они разные. И все.

Вопрос: А ЧМ, МК или мД они гомогенны?

П. Щ. : Нет, конечно. Более того, я возвращаюсь к той дискуссии, которая была вчера вечером и говорю: деятельности нет. Вообще. Есть мыследеятельность. А это значит, что все элементы деятельности и действия пронизаны мыслительной организацией. Нет никакой деятельности вне осмысления, осмышления, то бишб рефлексии, мыслительного проекта. Деятельность как таковая, взятая в изоляции от мыследеятельности есть тощая, как сказал бы Гегель, философска абстракция.

Вопрос: А как же Ницше?

П. Щ. : Еще более тощая.

Вопрос: Не слышно. Когда в глаз тыкают пальцем, он закрываетсяи не успевает сообразить...

П. Щ. : И вы называете это деятельностью?! Утром проснулся, пошел в туалет. Деятельность! А то! Почему я так говорю? Не потому что деятельность не люблю. Я ее очень люблю. Но деятельность, деятельностные проявления есть редуцированная форма МД. Знаете как у Стругацких "Понидельник начинается в субботу", там в конце словарик и написано: упырь - не бывает. Деятельность - не бывает. Но если скрестить мамонта с носорогом может получиться.

Реплика: Не слышно.

П. Щ. : Подождите. Я не против слов. Слово есть, а деятельности нет.

Реплика: Но там наоборот.

П. Щ. : В анекдоте наоборот, а тут именно так.

Вопрос: Не слышно, рассматривать в их различии, в этом случае мышления нет?

П. Щ. : Да.

Вопрос: А если вы их рассматриваете в связке, как в данном случае.. .

П. Щ. : То?

Ответ: Мышление есть.

П. Щ. : Нет, есть МД. А мышления как однородного, гомогенного образования нет. И поэтому если вы говорите мышление, то в скобочках вы должны писать какое. Про какое мышление вы вот сейчас, про что вы говорите?

Реплика: Мышление как целое, наверное.

П. Щ. : Мышления нет!!!

Вопрос: Вообще?

Вопрос: А деятельность? (смех)

П. Щ. : А-а...

Вопрос: Мышления вообще нет?

П. Щ. : Что значит вообще?

Реплика: Ну, если вы говорите - нет!

П. Щ. : Я говорю следующее. Необходимо различать... А, вот мыследеятельностные педагоги! Все так бодро говорили в начале, что они строят в мыследеятельностном подходе что-то.

Вопрос: А что есть чистое мышление?

П. Щ. : О! Это уже совсем другой вопрос. Давайте ваш вопрос отделим от всех других вопросов. Потому что если теперь вы приняли, что нет мышления как некоторого гомогенного образования, а есть несколько разных функций, которые лишь за счет специального анализа, соотнесения могут сопоставляться и в них могут появляться какие-то общие моменты и т. д., то мы переходим к вашему вопросу. А что такое МК, что такое ЧМ, что такое мД? Но это уже другой вопрос. Это вопрос по детализации и углублению этой схемы, а следовательно, в рамках такого рода различительности. Поэтому я вопрос ваш принимаю, но пока на него отвечать не буду. Я буду на него дальше отвечать.

Вопрос: В чем механизм... (не слышно).

П. Щ. : А в том, что МД возникает когда есть по крайней мере два или много коммуникантов. Равноправных, причем равноправных во всех слоях. Смотрите. А это фактически означает жутенькую вещь. Жутенькую. По поводу равноправности и наличия нескольких различных чистых мышлений. Да?

Вопрос: МК и коммуникация это равноправные... (не слышно)

П. Щ. : Это дальше, в следующем параграфе.

Вопрос: Наличие нескольких чистых мышлений, они одинаковы и равноправны?

П. Щ. : Равноправны, но не одинаковы. Я бы сказал жестче: они должны быть. И кстати, это принципиально меняет всю традицию, связанную, например, с немецкой классической философией. Потому что немецка классическая философия для того, чтобы приписать мышление некоторому субъекту вводило трансцендентального субъекта, т. е. такого как бы сверх субъекта. А на этой схеме утверждается следующее. Вот здесь в данной комнате могут появиться два носителя разных типов чистого мышления и никакой этой самой запредельности нет. Страшная штука!

Вопрос: Могу ли я, занимая различные позиции, осуществить коллективную МД?

П. Щ. : Подождите. Вы пока ничего не можете, потому что это все относится к оргдеятельностному употреблению схемы. Занимать позиции в этой схеме, это все равно про оргдеятельностное употребление. Это отдельная большая глава. А я пока обсуждаю следующее, что схема коллективной МД требует различать. Все. Я пока ничего больше не сказал. Я еще сейчас только введу, потому что она кроме этого еще много чего требует различать. Но это в следующих главах.

Вопрос: Можно ли допустить, что МД тоже нет?

П. Щ. : Слушайте (смех). Допустить можно все что угодно. Я потом буду оговаривать это. Т. е. я потом буду обсуждать в каких границах эта схема может быть объективирована. Т. е. в каких границах действует этот тезис, что существует МД. А, следовательно, в каких границах утверждаю, вторично утверждаю, что нет ни мышления, ни деятельности. Потому что пока я утверждаю это формально. А именно, я говорю, что мышления и деятельности нет, потому что есть более сложное образование. А когда я введу границы объективации схемы МД, т. е. отвечу на вопрос: а что это значит, что МД есть? или : как она есть?, тогда я еще раз вернусь к этому вопросу и поясню почему же все-таки нет ни мышления, ни деятельности. Т. е. в том смысле, что я поясню, а как же они бывают. Вот этот упырь, как же он появляется, к чему приводит его существование.

Вопрос: Не слышно.

П. Щ. : Нет, нет, не надо. Принцип зеркального отражения - это то, что говорю я, они про это ничего не знают. Они просто коммуницируют между собой.

Вопрос: Между собой, допустим с чистым мышлением,...

П. Щ. : Вы опять пытаетесь ее объективировать. Не надо. Подержите ее вот так, положите, пускай она там болтается, на гвоздик повесте. Т. е. вы знайте, что там за ней мир. За ней. Но пока она висит на гвоздике как Буратино в туалете. Ничего от вас не требуется.

Зендриков К. : Можно ли так понять, что любая схема-принцип, если она вводится как схема-принцип, вводится формально, т. е. просто рисуется?

П. Щ. : Формально, формально, да, конечно. Понимаете, возьмите любую книжку философскую где есть схемы и почитайте. Надо отличать: знак, объект, денотат. Надо отличать и все. Вы можете, конечно, не отличать. Но надо отличать. После Френи надо отличать. А вы можете делать все что угодно. Можете вот двух коллег не отличать.

Вопрос: А рефлексия входит...

П. Щ. : (вопль) Сейчас, сейчас. Про рефлексию будет отдельно. Это тоже надо различать, но это будет отдельно.

Вопрос: Значит творческое мышление вообще бред?

П. Щ. : Бред. Нет, ну что это значит? Это значит, что нам надо теперь показать: а как вот эти вот штуковины вырезаются. Давайте теперь исходить из того, я об этом буду говорить в следующем параграфе, т. е. после того как я введу эту различительность, следующий параграф будет называться (чтобы вы перспективу держали): о редуцированных формах МД и метасистемах. Вот, про редуцированные формы можно будет поговорить. Т. е. здесь могут быть самые разные вырезания. И поскольку мы фиксируем принцип проектности, то мы можем сказать, что эти вырезания живут на каких-то массивах людей. И в этом плане я, вернувшись к вопросу о деятельности, скажу: ну, конечно, она есть, деятельность. В том смысле, что она реализуется на отдельных группах людей. Без мышления. (смех)Тихий ужас. Но есть. Точно также, как например, есть чисто речевое поведение. Можете наблюдать. Включите телевизор. Вот оно есть. Откуда взялось? Можно, конечно, реконструировать откуда взялось, но оно есть. В смысле социально-культурной среды.