Вопрос: У меня вопрос к самому началу первого параграфа. Есть ли какое-то соотношение между двумя способами употребления, модельным и оргдеятельностным?

П. Щ. : Их надо различать.

Вопрос: Может быть схема МД представлена как книжка с множеством страниц?

П. Щ. : Давайте сразу нарисуем, отдельно нарисуем. Вот я беру схема теперь схему как средство, беру ваш вопрос и рисую.

Вопрос: Схема разбирается на кубики?

П. Щ. : Схема, конечно.

Вопрос: Себя разбирает она?

П. Щ. : Нет. Себя нет. Мы можем ее разобрать, а она нет. Вопрос: Тогда вот эти блоки и с ними можно работать?

П. Щ. : Можно работать. Можно вынимать, вставлять, замещать, разрезать, переносить. Вообще, шикарная штука!

Вопрос: Не слышно.

П. Щ. : Нет, но вопрос хороший. Т. е. там граница между деятельностью и шизофренией, она стирается.

Вопрос: Различений три или возможна градация другая?

П. Щ. : Эта схема вот это различает. Она еще кое-что различает, о чем скажу еще.

Вопрос: Не слышно... возможно ли... четыре позиции...

П. Щ. : Я могу. (смех) Ну раз я могу, то и человек вообще может. Вообще много чего возможно. Но это опять относится к оргдеятельностному употреблению, следовательно это нужно обсуждать специально.

Теперь второй момент. Я могу немножко изменить графику этой схема схемы. Представте себс, что я вынул вот этот блок, стрелочку и нарисовал его вот так. Т. е. я зафиксировал, что второй позиционер не произносит встречного текста коммуникации, а лишь понимает тот текст коммуникации, который произнес первый.

Вопрос: Не слышно.

П. Щ. : Зеркальное отражение было в прошлый раз. Оно там и осталось. Теперь я новую схему рисую. Смотрите, что еще изображено на этой схеме. Изображено все равно два текста коммуникации. Один, который произносит говорящий и другой, который понимает слушающий. А из этого надо сделать следующий вывод: понимающий всегда понимает не то, что говорит говорящий. Более того, из этого, если пользоваться вашим принципом книжки, страниц перевертываемых, надо сказать: пониманий может быть столько, сколько различных субъектов коммуникации. Из этого надо сделать вывод, что правильных пониманий нет. По отношению к пониманию слово правильное употреблять нельзя.

Вопрос: Я вас правильно поняла?

П. Щ. : Вы меня?(смех) Теперь смотрите какой момент. Вот здесь начинает включаться вот эта штуковина, которая называется ТАБЛО СОЗНАНИЯ. Уважаемые коллеги! Схема коллективной мыследеятельности утверждает, что сознание это не мышление. В этом плане путать эти две вещи, точно также как путать разные способы и формы существовани мышления не нужно.

Вопрос: Не слышно.

П. Щ. : Вот не нужно путать ЧМ, МК, мД, а кроме того, ортогонально, не нужно путать сознание и эти формы.

Вопрос: П. Г., почему тогда табло сознания только в МК?

П. Щ. : Во! Потому что ЧМ полностью вытесняет сознание.

Вопрос: А в мД нет еще сознания?

П. Щ. : В мД сознание не нужно.

Вопрос: Но оно есть?

П. Щ. : Оно не нужно функционально, о чем я поговорю тогда когда буду говорить о том, что такое деятельность. А в МК сознание участвует в процессах понимания. И в этом плане именно слой МК создает или относительного него можно обсуждать тему: МК и сознание. Да, там появляется это различение.

Теперь, поскольку я нарисовал вот эту самую штуковину, табло сознания, я должен ввести сюда, прикрепить к этому табло, в той мере в какой я прорисовываю понимание, стрелочку вот такую. Такая стрелочка с одним хвостиком, которая символизирует интенцию. И поскольку я ввел все это как формальные элементы схемы, можно сказать, что схема коллективной МД позволяет различить два типа понимания. Понимание, ориентированное на восстановление ситуации МД, когда текст коммуникации понимается через восстановление и реконструкцию мД, которая как бы стоит за этим текстом.

Реплика: И перед ним если историческая рамочка.

П. Щ. : Да. И второе понимание, которое возникает за счет реконструкции средств, техник, форм ЧМ. Вынув этот слой зеркальной МК, всиавив туда слой понимания мы получаем возможность различать : 1) текст говорящего и текст понятый и уьвердить многообразие пониманий, причем многообразие "правильных" пониманий, 2) различить мыш ление и сознание И 3) различить два типа пониманий. Уже не по аспекту содержаний понимания, а по аспекту работы, которая стоит за пониманием. Один тип понимания ориентирован на восстановление ситуации мД, второй - ЧМ.

Теперь мы имеем две схемы: одну чистую форму, два взаимонаправленных текста коммуникации, вторую - с пониманием. Тем самым мы начинаем восстанавливать кое-какие ваши вопросы. Теперь если вы мен спрашиваете: а за счет чего и как эти слои могут друг с связываться? Я вам отвечаю: первый механизм - это понимание. Кстати, между прочим, там надо еще дописать, что тем самым схема коллективной МД заставляет нас различать мышление и понимание.

Вопрос: Откуда берутся эти два текста, эти две стрелочки на схеме МК?

П. Щ. : Встречных или вот таких? Таких. Фиксируется: субъект один произносит текст, вы понимаете другое.

Вопрос: Т. е. вторая стрелочка фиксирует то, чо я понимаю. А тогда чем она отличается от интенции (с одним хвостиком)?

П. Щ. : А это механизм.

Вопрос: Не слышно.

П. Щ. : Нет, это все идет схема-принцип.

Реплика: Но на первой схеме понимания не было, но потом я еще сейчас сделаю один шаг и могу это все как бы срисовать обратно, если надо. Вот когда я это все срисую обратно у меня будет схема коллективной МД с пониманием и рефлексией.

П. Щ. : Да, соединение первой, второй и третьей.

Вопрос: Вот этот второй коммуникант, он входит в эту группу или не обязятельно.

П. Щ. : Мы же вчера договорились, что по морфологии вы как эмпирический субъект можете вообще всюду здесь входить.

Вопрос: Нет я понимаю. Но когда вы вот здесь разводите понимания как интенцию направленную на будущее и прошлое, здесь...

П. Щ. : А тогда действует принцип зеркальности. Он, конечно, из другой ситуации. Т. е. ему, чтобы понять текст первого надо произвести работу...

Вопрос: Я вопрос к чему задаю: что является объектом понимания?

П. Щ. : Отвечаю. Пока слово "объект" ставлю в кавычки, потому что мы пока не обсудли как устроено понимание. Но отвечаю: он должен провести работу по реконструкции либо ситуации мД, тогда"объектом" становится мД...

Вопрос: И тогда существенно, если он туда пройдет, то в качестве объекта, он тогда может быть сам...

П. Щ. : Но пока мы пользуемся принципом зеркальности. Он из другой ситуации, а следовательно, он не понимает.

Реплика: Все понятно. Значит схема применяется к этому случаю.

П. Щ. : Да. Важный вопрос.

Вопрос: А здесь различаются понимание как процесс и понимание как какой-то результат?

П. Щ. : Это все внутри, потом это будем обсуждать. Пока я фиксирую так. Понимание как процесс - это не тоже самое, что ЧМ как процесс. Т. е. пока я вообще разделяю процессы. И уже назвал четыре. А именно: ЧМ, МК, мД, понимание. Четыре уже назвал. Сейчас назову пятый, который называется рефлексия.

Вопрос: Когда здесь возникает непонимание, процесс распадается?

П. Щ. : Буду специально обсуждать дальше соотношение понимания и непонимания. Вообще, если забегать дальше, то можно сказать так: понимание есть франмент непонимания. Т. е. непонимание как бы более широкий процесс внутри которого существуют маленькие ос тровочки понимания. Кстати, к педагогике это имеет прямое отношение. потому что установка на понимание и, соотвественно, установка на непонимание будут создавать разные педагогики. И как вы оцениваете, например, вы приходите в зал и как вы оцениваете вы понимаете или нет? Более того, вас должныпониматьили вас должны не понимать? В чем цель? К чему вы стремитесь: к пониманию или к непониманию как продуктивному процессу?

Вопрос: А можно ли рассматривать понимание как процесс? Тогда ведь получается процесс отсутствия процессов?

П. Щ. : Не двигайтесь в формальной логике. Ничем вам это не поможет.

Вопрос: Не слышно.

П. Щ. : Я понимаю ваши трудности. Мне они близки. Но вы делаете одну ошибку. А именно, какую? Вы трактуете эту схему либо как изображающую нечто уже, либо как схему оргдеятельностную. Т. е. вы уже мысленно проскачили в другие способы употребления.

Ну, например, вы говорите: так как понимание устроено? Я обсуждаю, что есть два типа понимания. Я не обсуждаю как оно устроено. Я сказал: надо различать два типа пониманий. А вы начинаете требовать схему как изображение процесса понимания, как модель его. И начинаете водить водить по нему пальцем и говорить, буквально, : так, идем сюда, потом сюда, не сходится. А я пока ничего не рассказывал про понимание.

Вопрос: П. Г., а я пытаюсь понять, что такое непонимание.

П. Щ. : А зачем?

Вопрос: А непонимание можно рассматривать как пересечение двух пониманий?

П. Щ. : Не надо пока. Потому что я ничего про понимание и непонимание не говорил. Я пока сказал только один тезис. А именно: мышление надо отличать от сознания, все эти формы мышления надо отличать друг от друга, все их вместе взятые от сознания, все их вместе взятые от понимания. А понимания может быть двух типов. Все. Реальный процесс понимания мы будем разбирать дальше, специально. И не просто специально, а для педагогической МД. Потому что если вы возьмете другие типы МД, то там будет по-другомуустроен процесс понимания. И не надо тут раньше времени забегать.

Реплика: Но эта схема не фиксирует процессов понимания.

П. Щ. : Схемы вообще не фиксируют процессов. Они их символически указывают. Я вам хочу анекдот рассказать в этой связи. Знаменитый анекдот, я его всегда рассказываю и очень люблю. А. Р. Лурия в свое время проводил исследование. Он брал детей и просил их нарисовать прыгающего мальчика. Ребенок подходит, берет лист бумаги и рисует мальчика, фигурку. И дает Александру Романовичу. Александр Романович говорит: ну, послушай, я-то тебя просил нарисовать прынающего мальчика, а ты мне что нарисовал? Дальше он говорит, что все дети делятся на две группы. Первая группа ставит палец на рисунок и начинает подпрынивать. А вторая группа - ставит палец на рисунок и начинает вот так возить его по столу. Процессы не изображаются, изображаются всегда структуры. Поэтому я нарисовал вам прыгающего мальчика, но не просите меня подпрынивать.

Реплика: Тогда водите пальцем по столу..

Лозинг В: Можно ли на этой схеме различать рефлексивной мышление, понимающее мышление? И если можно, то будете ли вы это делать?

П. Щ. : Нет. На этой схеме не нужно. Я потом про это скажу.

Л. В. : Не нужно или нельзя?

П. Щ. : Не нужно, а значит нельзя. Вы понимаете как. Можно ли этим сиулом убить Лозинга? Можно, но не нужно.

Зендриков К. : Не слышно.

П. Щ. : Нет. Что значит текста в чистом виде?

З. К. : Текст, произносимый в коммуникации невозможно понимать каким-либо другим способом, кроме как понимая стоящую за ним мД ситуацию или...

П. Щ. : Да. Вот это я пока скрыто, но говорю. Но явно пока этого не говорю, потому что еще много чего надо ввести, чтобы начать обсуждать понимание.

Вопрос: На этой схеме можно различать понимание и непонимание?

П. Щ. : Опять же, не нужно. Т. е. давайте считать, что вот в этой второй позиции идет сложный процесс понимания-непонимания. И я когда отвечал коллеге, я фактически дал зацепку, что непонимание есть среда, в которой сущесьтвует понимание. Бывают другие отношения, но они являются уже вырожденными случаями. Т. е. для коммуникации между двумя разными субъектами присущ процесс непонимания и это нужно вводить как базовое предположение. Кстати, по этому поводу очень хорошо писал Дильтей. Он говорил: если мы похожи, то нам нет нужды друг друга понимать. Если мы различны, то мы не можем друг жруга понять Понимание возникает на границе этих двух состояний. А следовательно, понимание своей функциональной формой имеет непонимание. И оно продуктивно, о чем я говорил в самом начале. В этом плане можно было бы говорить о том, я опять чистоьметафорически говорю, что есть две педагогики: педагогика понимания и педагогика непонимания. Одна ориентирована на то, чтобы дети или взрослые понимали, а текст, соотвественно, строится так, чтобы быть понятым. А приволит это к результату быть узнанным и быть принятым. Второе дает авторитарную ветку, а первое дает такую как бы благостную: О! Говорит то, что я знаю. Умный мужик.

Вопрос: А почему вы говорите о функции понимания, которую вы тут различаете, а не о функции непонимания?Как интеллектауальной функции?

П. Щ. : Ну, не знаю. Я уже уперся. Все что мог, я уже сказал по этому поводу. Все что больше, я буду говорить когда мы будем обсуждать понимание и педагогическую герменевтику.

Вопрос: А можно указать на этой схеме все элементы структуры понимания? П. Щ. : Нет. На этой схеме нельзя. На другой надо.

Вoпрос: Не слышно.

П. Щ. : Схема же зеркальна. Т. е. на той схеме, которая нарисована под этим, т. е. на схеме 3а, изображена встречная коммуникация. Правильно?

(конец кассеты)

Теперь берем и прорисовываем от первого ко второму лицу. Т. е. связка текст - понимание. Потом про рисовываем от второго к первому, текст. Теперь второй находится в позиции понимающего, если тексты встречные. И теперь получаем такую техуровневую, вот здесь в центре у нас будет не один слой, а три. У нас будет встречный текст и два текста понимания: один от второго к первому, один от первого ко второму.

Вопрос: А если понимания не будет?

П. Щ. : Подождите. Что значит не будет? Схему мы усложним, врисовав две направленные связки понимания внутрь слоя МК. Все.

Вопрос: Когда речь идет о понимании, первй субъект - это понимать себя или он...

П. Щ. : Подожлите. Пока до всего этого речь не доходит. Потому что пока утверждается одна простая вещь: первый говорит, второй понимает.

Вопрос: Первый должен понимать, что он говорит?

П. Щ. : Нет. Первый не должен понимать. Вы же знаете старый анекдот. Три раза объяснил, сам понял, а он не понял. Поэтому он не должен понимать что он говорит. Он говорит по позиции.

Ковалева Т. : П. Г., какого рода вопросы служат для вас сигналом, чтобы перейти от первого средства ко второму?

П. Щ. : Хэ-э-э! Вот хитрая какая! Ну вот еще!

К. Т. : Подожди.

П. Щ. : Ну, что подожди. Причем долго будем ждать.

Г. К. : Татьяна Михайловна, это на кухне.

П. Щ. : Не-е-ет. Потому что она меня ведь что спрашивает? Она мен спрашмвает: когда я в ответ на непонимание, которое возникает в зале буду вволить другие разъясняющие представления и средства, тем самым обеспечивая понимание. Т. е. она уже начинает эту ситуацию рефлектировать как ту, которая изображена на доске. Т. е. она, первое - проскакивает обсуждение оргдеятельностного употребления схемы, второе - проскакивает обсуждение педагогического анализа процесоов понимания и сразу хочет, чтобы я ответил. Вот это называетс игротехникой. При этом добавляю:(не произнесенные вслух слова). Потому что вместо последовательного прохождения идут подмены на таких рефлексивных трюках. Поскольку у ве рефлексии, а у вас всех собравшихся один. Они только знают как их зовут, да и то уже забыли. Терпеть не могу. Перерыв, я так понимаю.

Я до этого говорил все время о горизонтальных тяжах. Мы выделили с вами слой ЧМ, слой МК, которая может быть разбтта на несколько слоев за счет различения МК и понимания и мы с вами говорили о слое мД, как о горизонтальных тяжах или слоях схемы МД. Теперь я введу два вертикальных тяжа, один из которых идет? снизу вверх, соответствено, от мД к МК, от МК к ЧМ и от МК к ЧМ, миннуя МК, и носит название - СВЯЗЬ ИДЕАЛИЗАЦИИ. И второй тяж, который противоположно напрвлен. И, соотвественно, разворачивается из слоя ЧМ в слой МК и мД и из слоя МК в слой мД и носит название - СВЯЗЬ РЕАЛИЗАЦИИ. Соотвественно, при анализе вот этого второго тяжа можно говорить о том, что единицы ЧМ реализуются в МК. Смысловые образования, полученные в МК реализуютс в мД. И мыслительные конструкции, которые получились в слое ЧМ могут реализоваться в мД. Боле того, мы можем сказать, что именно потому мы нижний слой называем мыследействованием, а средний мысле-коммуникацией, что между этими тремя слоями существуют также связки и переходы, отношения идеализации с одной стороны и реализации, с другой. Основным механизмом, обеспечивающим вертикальные связки в МД является рефлексия. Следовательно, я могу врисовать, используя вот эти различения схемы 3в, врисовать в основную схему на всех переходах ряд рефлексивных позиций. И утверждать, что рефлексия опосредует другие процессы. Или чуть иначе, что эти другие процессы плавают в эфире рефлексии. Если кому-то больше нравится слово бульон, можно говорить в бульоне рефлексии. Соотвественно, завершая этот пункт с основными различениями я могу сказать, что схема-принцип коллективной МД требует различать 5 основных интеллектуальных процессов или МД-ых процессов: ЧМ, понимание, рефлексию, МК и мД. И сознание как механизм. А осознание про которое меня спрашивали перед перерывом есть ни что иное как другое название для рефлексии. Т. е. в каком плане? Рефлексия на себе несет в том числе и функцию осознания. Это я забегаю далеко вперед, чтобы закрепить этот момент. Ну, например, первый произносит текст коммуникации, второй понимает. И мы можем сказать, что в результате понимания у него складывается смысл, как квазипродукт понимания. Но до сих пор пока второму не будет задан вопрос: что он понял?, этот смысл не может бытьвыявлен и тем более не может приобрести другую форму существования. Если же ему задают вопрос: а что ты понял?, он начинает рефлексировать понятое или в вашем смысле осознавать что же он понял и вполне возможно он выражает понятое, точне рефлексию понятого, во вторичном тексте коммуникации, обращенном к первому. Говорит: я понял то-то и то-то. А первый говорит: Ба! Да я совсем не это говорил. Тогда он может спросить: а что ты говорил? И он вынужден отрефлектировать свой предыдущий текст, возможно отрефлектировать (Ковалева!) ситуацию непонимания, причины, источники этого непонимания или иного понимания и произнести вторичный текст уже как результат этой рефлексии. Соотвественно, слой МК начинает растягиваться вверх и вниз, дополняясь слоями рефлексивной коммуникации. Но это мы подходим уже к другим употреблениям схемы, т. е. к объектным или оргдеятельностным. Поэтому на этом я заканчиваю. Я лишь дал иллюстрацию и пояснение к возможнымвзаимоотношениям этих режимов на некотором эвристическом примере. Значит, последнее, что добавилпосле перепыва, необходимо различать вертикальные связки идеализации и реализации, раз. И второе, введение этих тяжей вертикальных дает возможность говорить о рефлексии как особом процессе. И дальше мы ведем разговор в терминах пяти разных процессов.

Вопрос: Один акт рефлексии охватывает оба эти процесса идеализации и реализации?

П. Щ. : Про акты рефлексии ничего не говорил.

Вопрос: А как вы вводите рефлексию? Не слышно.

П. Щ. : Фактически, мы могли бы сказать так. Это же пояснение к вопросу о том, а что превращает эти тяжи в элементы или тяжи одного, то бишь, коллективной МД. Я говорю следующее. Два топа, А и Б, разрезанные вертикальной чертой, стягиваются между собой коммуникацией и пониманием. Т. е. собственно, коммуникация и понимание есть та ось, которая создает коллективную МД. А вертикально эти тяжи, т. е. МК и ЧМ, МК и мД и все три вместе стягиваются за счет рефлексии. Но не просто рефлексии или не всякой рефлексии. А рефлексией организованной этими двумя векторами: вектором идеализации, который идет как бы снизу вверх, замещая поведенческие и деятельностные моменты коммуникативными, а потом мыслительными, и связь реализации, которая проецирует или опускает мыслительные структуры на коммуникацию, а потом на действие, превращая их в МЫСЛЕдействие. И фактически, эта организованная рефлексия собирает эту коллективную МД как мыследействование, а понимание и коммуниаци как коллективную. И мы получаем одну единицу.

Вопрос: То что вы сейчас задали разные интенции или пути, это вы говорите о двух типах рефлексии?

П. Щ. : Интенции, нет. Нет. Интенция относится к пониманию.

Вопрос: Я хотел спросить, это одна и та же рефлексия, в результате которой выходят в слой ЧМ и в результате которой осуществляют реализацию?

П. Щ. : Нет. Но пока про это рано говорить.

Вопрос: Не слышно.

П. Щ. : Вчера я вводил представление о рефлексивном выходе рефлексивном переходе от одной позиции к другой позиции. Если вы это деожите, то вы можете наложить это сюда и сказать, что каждая така структурка может рассматриваться как связка позиций. Но теперь эти позиции трактуются мною не как некие позиции внутри МД, исследовательская, программная, управленческая или еще какие-то... Или, сакжем, как я трактовал на той схеме позиция первого, второг, третьего. А я трактую уже эти позиции с точностью до схемы МД. Т. е. как позиции мыследействовательную, мысле-коммуникативную и чисто мыслительную. Это как бы другие позиции. Но связь остается. Они связаны отношением рефлексии. Но, соотвествено, у вас будет в одном случае рефлексивный выход, в другом случае у вас будет рефлексивный возврат. В одном случае организованности нижнего сллоя будут втягиваться в верхние слои, а в другом случае они наоборот будут спускаться по каналу реализации. И мы можем сказать, что мышление реализуется в деятельности. Или организованности ЧМ реализуются в коммуникации. Не отвечаю на ваш вопрос? Я пока больше ничего не вношу, никаких дополнительных моментов. А потом действительно нужно будет разбирать, чем будут отличаться разные типы рефлексий, на разных уровнях, на разных переходах. В этом смысле сама рефлекси устроена достаточно сложно, она не однородна. Можно говорить о субъективированой, объективированной рефлексии, проспективной и ретроспективной, можно говорить о рефлексиях, которые сопровождают различные типы работ. Например, можно говорить об исследовательской рефлексии, управленческой рефлексии и т. д. Рефлексия фактически оказывается тем фоном или бульоном в которм все плавает. И если привлекать некоторый такой генетический план, то можно сказать, что и мышление и понимание есть сложные формы организации рефлексии. Они как бы над ней надстраиваются и ее уже очень жестко организуют. А рефлексия очень свободна. Сама по себе как чистый процесс. Но это уже дальше, усложнение, которое мы будем дальше обсуждать.

Вопрос: Чем вы руководствуетесь когда выбираете третий слой вверху, допустим, а первый - внизу?

П. Щ. : Вы знаете, за этим, конечно, некоторые догматические предпосылки, которые связаны с тем, что есть как бы некотора повышенная ценность или некий онтологический статус повышенный чистого мышления, вообще МД подхода. Но в принципе, Кант говорил, что схемы должны быть эстетичными. Поэтому можно сказать, что мы руководствовались принципами эстетики. Вот рисовали-рисовали, вот так нарисовали. А потом в Талмуде прочитали, у них тоже самое. Т. е. вообщем как-то вот, понемножку по сусекам поскребли.

Вопрос: Если я вас правильно понял, понимание и коммуникация несут как бы идею коллективности?

П. Щ. : Они ака бы стягивают вот так (рисует)

Вопрос: А если непонимание и коммуникация, они несут что в смысле коллективности?

П. Щ. : В духе того, как я отвечал - да. Более того, можно доже сказат, чт непонимание стягивает больше, чем понимание.

Вопрос: Стягивает больше и тоогда коллективность проявляется больше?

П. Щ. : Да. Но это особый вопрос и я это буду обсуждать в том параграфе, когда я буду одсуждать что такое проблема, проблемна ситуация, какое отношение между непониманием и проблемностью.

Г. К. : П. Г., я правильно понял, что у вас сейчас те пять интеллектуальных процессов, которые вы выделили это основные ваши инструменты, которыми вы будете дальше оперировать при построении педагогической МД?

П. Щ. : Да. Т. е. вопрос, поставленный Спинозой и обсужденный Выготским про соотношение аффекта и интеллекта будет обсуждатьс немножко, в отдельном параграфе, но факультативно. В этом плане, отвечая на возможный вопрос, МД-ая педагогика это интеллектуалистическая педагогика. Т7Е7 она на передний край выводит проблемы рациональности, интеллектуальности и интеллектуализации. Но это не значит, что вопрос с аффектами не имеет там своего решения. Оно может быть там неудовлетворительным, но оно есть.

Вопрос: Если понимание индивидуально, мышление тоже индивидуально, то стержень коллективной МД рефлексия задает?

П. Щ. : Стержень коллективности задается вот этим слоем. В свое врем была такая идея, знаете как химические молекулы делают такие гуттаперчевые, можно сделать тоже самое. Т. е. вот у вас есть шампур, один слой, который стягивает все. А вот эти фиговины, они нанизываются сверху и между собой вот здесь не связаны. Т. е. штырь торчит отсюда, это крепится сверху и за счет этого крепится к целому. Тоже самое это. Т. е. получается, грубо говоря, вот такой ракзборный ящик. Вот у вас есть шампур и здесь штырь и вот здесь штыри, но которые нанизываются верхняя и нижняя компонента. Между собой штыревым образом не связаны. А сявзаны через коммуникацию. Поэтому она и задает коллективность. Но зато мыследеятельновость коммуникации задают эти верхние этажи. Т. е. их связанность либо с Мд6 либо с ЧМ. А иначе будет "речевое поведение" или как еще говорят цветение речи. Да, а штыри это идеализация и реализация. о

Вопрос: Не слышно.

П. Щ. : А возраста нет. МД есть, а педагогическая деятельность, я не знаю даже где она существует.

Казаковский В. : И получается, что этих двух слоев, мД и ЧМ, без МК существовать не может?

П. Щ. : Конечно. Вообще все эти элементы существуют по сопричастности к целому.

К. В. : Но МК существовать отдельно может?

П. Щ. : Она не будет МК, она превратится в вырожденную структуру. Если нет вопросов я делаю следующий шаг. Начну с методологического комментария. Итак, я рассказал вам устройство схемы коллективной МД. Я подчеркиваю, что никаких опрометчевых выводов относительно устройства самой МД делать на основе схемы не нужно. Это две разные вещи. Это ее натурализа ция, то бишь та ошибка к которой вы (Г. К.) меня вчера призывали. Теперь нужно фактически задать два разных канала. Первый канал будет сявзан с реализацией этой схемы на определенных массивах поведения и жизни, на определенных человеческих группах, индивидах и т. д. Значит, этот канал или эта линия связана с оргдеятельностным употреблением этой схемы. И фактически, я дальше, со следующей лекции начну постепенно рассказывать, когда некий субъект, ориентирующийся как педагог начнет употреблять схему коллективной МД как оргдеятельностную для себя. Т. е. по ней начинать строить свою работу и формировать педагогическую МД. Это первый блок или первая линия развертывания. А вторая линия развертывания, я эту схему могу использовать для описания неких противостоящих мне объектов, т. е. как матрицу для описания или как модель изображающую, например, понимание, коммуникацию или еще что-то. Значит, вот эти две функции, изображение объекта и организация деятельности, надо очень жестко разводить между собой. Никогда не путать. Теперь возникает в следующем слое, если мы ввели этот принцип... Принцип, кстати, ы методологическом подходе носит название - ПРИНЦИП ОРТАГОНАЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ пространства. Что это значит - ОРТОГОНАЛЬНОЙ? Это значит, что на левой доске мы рассматриваем оргдеятельностное использование, а на правой доске мы фиксируем объектные, модельные употребления. И это две разные доски, которые связаны друг с другом достаточно сложным образом, о чем я еще дальше буду говорить. Но есть еще в следующем уровне, проблема объективации. Т. е. вот этот вопрос: а что сущесьвует? Или: в каком плане мы можем утверждать, что МД, она не просто здесь на схеме или как схема, а она реально существует вокруг нас или мы в ней. Здесь есть опять же два поворота. Один изних связан со следующим, что мы рассматриваем реализацию как одну из форм объективации. Значит, реализацию рассматриваем как форму объективации. Что бы это означало? Меня спрашивают: слушай, а МД существует? Я отвечаю: да, конечно, в той мере в какой мы ее реализуем на себе. Меня спрашивают: а где существует МД? Я говорю: ну, как где? В оргдеятельностных играх. Которые создаются на основе принципов МД как рабочих чертежей. Мы берем и в искусственно