Если барть вот эту уже отработанную сторону, то можно выделить четыре логических момента в понятии развития.

Первый момент - мы имеем дело с процессами и анализируем процессы (процессы изменения).

Второй момент, что рассматривая эти процессы изменения, констатируем структурные усложнения изменяющегося объекта (образования), т. е. что по мере прохождения этого объекта образования по процессу, он структурно усложняется. Структура дополняется новыми элементами, звеньями и т. п.

Третий момент - фиксируется, что это не простое структурное усложнение, а такое структурное усложнение, которое сохраняет преемственность с предыдущими структурами, или просто преемственность.

И четвертый, наиболее тонкий момент, заключается в том, что развивающимся мы можем назвать только такой объект, в котором механизмы, обеспечивающие структурные условжения и преемственность имманентны, т. е. присущи самому этому объекту. Потому что если, грубо говоря, я взял сейчас вот этот вот стол, стул, треснул его об пол, разломал, то может быть кто-то и найдет там структурное изменение и преемственность, но точно можно констатировать, что это произошло благодаря другому процессу, который находится во вне данного объекта, и мы уже должны говорить о других типах процессов. Ну, например: о форсировании или еще о чем-нибудь таком, что явно не может быть отнесено к органической целостности данного объекта.

Вопрос: И при этом изменение происходит только структурное или изменяется и назначение предмета?

П. Щ. : Ну, вот, понимаете, Вы фактически задаете те самые вопросы, которые много раз были заданы, и сегодня положение этой идеи развития, так сказать современной мысли очень двусмысленно. Потому что, с одной стороны, все понимают, что развертывание логики развития, принципа развития очень важно для Европейской культурной традиции, а, с другой стороны, приходится констатировать, что такого процесса в чистоте не бывает. Ну, потому что; вот представьте себе, а что это значит, что все механизмы имманентны данной органической целостности. Где мы должны провести границу этой органической целостности. Ну, вот известные примеры, да: (пример плохо расшифрован) (?) (гном) из семени вылупляется (гупии), - и мы говорим: развивается... Ну, все налицо: изменение налицо, структурное изменение налицо, преемственность налицо. Но теперь спрашивается: а механизмы где лежат? И мы вынуждены сказать: ну конечно же есть почва, на которой растет это дерево, оно, дерево из этой почвы тянет соки. Да? Эти соки связаны с грунтовыми водами, грунтовые воды связаны с дождем и та органическая целостность, которую мы рассматриваем, начинает пухнуть на глазах. И мы каждый раз находим такие механизмы, во внешней системе, которые оказываютс значимыми для данного процесса изменения, структурного усложнения и т. д., следовательно, мы расширяем границы развивающегося объекта, или того объекта, который мы можем считать развивающимся.

И за счет того, что постоянно растет эта органическая целостность и приходится все время выходить во вне, возникают предельные концепции и типа космологических, которые утверждают, что еденицей развити является вот такая макроцелостность. Все остальное, как говорилось, развивается лишь по сопричастности к этой целостности. Вот этот парадокс он был зафиксирован еще сто с лишним лет назад, никакого выхода из него пока не найдено, но идея развития все равно сохраняется и ей довольно активно пользуются как в биологии, так и в социологии, педагогике и т. д. и т. п. Несмотря на четкое видение логических противоречий.

Поэтому я хочу этот слой вообще убрать в сторону (сейчас я отвечу) и остановиться на другом моменте, который мне кажется более существенным. Как бы на некотором глубинном смысле самой этой идеи. Да?

Вопрос:

П. Щ. : Ну, когда я говорил о структурном усложнении, то здесь возможны как бы два варианта: что вы введете еще одну характеристику смены качества, или не будете ее вводить, тогда развитие приобретает выраженную форму. И не развитие, а с другой стороны, как бы внутри парадигмы. Кстати вообще эта идея развития ведь рождается из прадоксальных ситуаций. Ну, например, описаны типичные ситуации: берете семейный альбом, у вас есть фотокарточка полугодовалого ребенка, который лежит так сказать на кровати, у вас есть фотокарточка 15-16 летнего юноши, у вас есть фотокарточка глубокого старика. И вы говорите - это один и тот же челове или разные?

Как вы отвечаете на этот вопрос? А? Ну вот. Да. Как говорят: мнени разделились.

Значит вот когда были осмыслены подобные ситуации, а их оказываетс довольно много вокруг нас, с одной стороны, один и тот же, а, с другой стороны, совершенно разный, тогда, а какже работать с такими процессами, в которых происходят такие радикальные изменения. При том введен тезис, что это процессы, которые относятся к классу развити или развивающиеся процессы. Вот они такие, что, с одной стороны, там все время идет изменение и усложнение вплоть до смены качества по каким-то параметрам, с другой стороны, мы можем твердо выделить преемственность определенную и произвести ряд процедур введения-выведения и показать, что это действительно состояние одного и того же процесса. Поэтому, в тот момент, когда человечество столкнулось с рядом подобных парадоксальных ситуаций, оно выдомало категорию или понятие развития. Но дальше оказалось, что само это понятие имеет массу внутренних логических противоречий. И поэтому сейчас ситуация очень специфична: все знают про противоречие поняти развития, они существуют, оно существует параллельно с сознанием о том, что оно противоречиво и довольно активно.

Еще можно встретить как людей, которые признают его в качестве ведущей категории и людей, которые просто отрицают развитие как логически неосмысленное и (как вы там сказали?) идеологическое.

Да.

Вопрос:

П. Щ. : Конечно не было. Но это не было.

Нет. Просто я обсуждаю развитие. Я его не... я об этом тоже вчера говорил.

Вопрос:

П. Щ. : Да. Нет. Это как раз вот этот момент перехода предметизации. Т. е. понимаете, получается вот такая странная вещь: на оргдеятльностной доске у нас лежит идея развития, в соответствующей логике.

Когда мы начинаем предметизировать эту идею, выясняется, что они один процесс не соответствует этой логике. Поэтому эта идея лежит у нас в арсенале средств на оргдеятельностной доске, но вот как здесь коллега спрашивал, из тех процессов, с которыми мы сталкиваемся и которые мы описываем, ни один не может быть квалифицирован как развитие в полном смысле этого слова.

А выводы можно сделать разные. Ну, например, можно сказать, что такого процесса еще нет (не найдена область предметизации), а можно сказать, что прости никогда не будет найдена область предметизации, потому что сама логика ущербна.

Я делаю следующий шажок, потому что я хочу ввести основную идею вот этого параграфа.

С моей точки зрения, суть дела в том, что елси мы принимаем принцип развития, то у нас кардинально меняются представления о реальности.

Вопрос: А для этого...

П. Щ. : Нет. Почему? Я с удовольствием выслушаю ваши замечания. Смотрите, в какую сторону? Приняв логику развития, мы вынуждены сказать, что то, чего нет - нет актуально. Нет в сегодняшнем срезе, но что может быть или, при другом модальном повороте, что должно быть, более реально, чем то, что есть.

Мы, если говорить в таком, в духе такого логического радикализма, мы сдвигаем или переносим квантор или метку реальности. Мы переносим его с того, что окрыжает нас не феноменально, но то, чего нет.

Вопрос: Отлично. То есть вы понимаете, что курица это либо материалистическая, либо идеалистическая абстракция, а реальность лежит гораздо глубже.

П. Щ. : Вот смотрите. Что значит глубже? Вот понимаете, когда вы говорите глубже, я конечно понимаю, что Аристотель, он так думал. Он думал, что есть поверхность вещи - феноменальность, и есть сущность, но он ведь, конечно же, ошибался. Сущность деятельностных образований леюит вне них - в их системном или деятельностном окружении. Потом, что сущность создается способом функционирования, значит включенностью этого образования в ряд внешних связей. И это прекрасно понимает любой представитель системного мышления, что сущность - не ядро, которое надо расковырять - да? - и там (где-то внутри) обнаржить. А сущность есть результат некоторого эффекта целого. Но это бог с ним, поскольку это азы, которые еще Фома Аквинский понимал.

Проблема ведь вот в чем, что сущность вообще не принадлежит ни прошлому, ни настоящему. Если мы приняли принцип развития, то мы должны сказать, что сущность, и в этом смысле реальностью являетс то, чего сейчас нет и что будет. То ли будет, то ли нет.

Вопрос: Из того, что мы мыслим?

П. Щ. : Это уже частный случай. Что будущее ии то, чего нет, дано вам через форму мышления. А может быть оно вам дано иначе. Ну, например, для оксиологического ценностного сознания оно будет дано вам через ценность. Вы, конечно, можете сказать, что оксиология есть обратна стороно онтологии, но это уже другой разговор. Фактически метка реальности, при принятии принципа развития, переносится на то, чего нет.

Вопрос: То что есть - это парадигма того, чего нет.

П. Щ. : О... Но это уже старый гегелианско-марскистский тезис. Да? Ключ к анатомии обезьяны лежит в анатомии человека. Да? Т. е. мы из будущего возвращаемся назад и открываем специфику того, что происходит сейчас через устремленность этого к тому, чего еще нет. Через тенденцию. Но, смотрите. Но при этом в голове все должно хрякнуть и сломаться. Поскольку мало того, что дальше начинается игра с модальностью. Что значит то, что будет? Это что? То что будет т. е. актуально реализуется? То, что будет (в смысле, то, что должно там быть), то что мыслится или даже примысливается к этому будущему. Или то, что будет - это то, что мы сможем сделать. Но и в естественной трактовке то, что возможно сделать. И как только вы начинаете включать вот эту модальную структуру, у вас проблем реальности полностью меняется. Сама постановка проблемы реальности и уже тем более констатация реальности.

В Московском методологическом кружке для этого предложена схема, логическая схема, которая носит название схемы шага развития. Как она выглядит?

Прежде всего различаются две ситуации прошлого ситуация 1, котора рисуется жирной чертой и ситуация будущего, которая рисуетс пунктиром как то, чего еще нет. По отношению к различию этих двух ситуаций вводится два процесса. Первый - это процесс естественного превращения ситуации 1 в ситуацию 2, а второй процесс это процесс.. .

П. Щ. : Или в другом варианте: на его табло сознания лежит как бы зеркальная схем. То есть у него ситуация прошлого помечена пунктиром, как то, от чего он отказывается или как то, чему он отказывает в статусе реальности.

А ситуация будущего помечена наоборот жирным, как то, что реально, или как то, что нужно сделать, или как то, что реально в смысле делаемого.

Я подчеркиваю, что я сейчас эту схему предлагаю вам мысленно

использовать        как        организационно-мыслительную         или

организационно-деятельностную. Т. е. она сейчас ничего не изображает. Не изображает никакого процесса мышления и деятельности некого непонятного субъекта, который, приняв принцип развития в качестве рамки, тем самым переносит метку реальности на будущее.

Теперь смотрите: вы же меня как спрашивали? Да? Про яму там, еще про что?

Емли мы сейчас представим себе, что вот эти два контура: один - который рамочный, а второй - рабочий - есть не что иное, как наполнение двух ситуаций. Т. е7 я теперь беру и вот этот синий контур мысленно врисовываю вот сюда. Да? Это не просто рамка, которая вот здесь у него сидит. Это некий проект организации будущего, как отличного от прошлого. Моего деятельностного будущего, как отличного от моего деятельностного прошлого. То тогда я должен сказать, что вот это вот деятельностное пространство. Например, мыследеятельностна форма организации, которой нет, которая есть только через знание дл него более реальна, чем то, что у него есть актуально. Т. е. чем тот способ деятельности, который он реализует. Поскольку от одного он отказывается, а к другому он переходит. Бессмысленно считать реальным то, что мы выбрасываем.

В ценностном, и, так сказать, сознательном плане, мы выбрасываем и в этом смысле мы отказываемся, меняем статус этого в нашей мыследеятельности.

Кстати, между прочим, (сейчас Алла) между прочим я думаю, что эта реальная революция или так (на уровне каламбура) можно было бы сказать так, что вообще-то идея революции предметизирована не столько в социальной плоскости, сколько в плоскости культурно-антропологической.

Дело не в том, что Маркс построил концепцию социальной революции, дело в том, что он взял и реализовал принцип развития через идею революции, или выразил принцип развития через идею революции и предметизировал ее прежде всего в социально-антропологическом пространстве. И это еще гораздо более страшная вещь, чем любые чисто социальные преобразования, поскольку появился другой класс людей. Другой тип людей. А именно: людей для которых то, чего нет, реальнее того, что есть. И вы можете сколько угодно по этому поводу страдать, что они коммунисты, называть их еще какими-то словами, но этот антропологический тип создан двадцатым веком. Эти люди живут среди нас. Я сам такой, смотрите! И в этом плане революция произошла потому, что появился тип людей, для которых принцип развития являетс оргдеятельностным принципом.

Здесь один подход достаточно интересный.

Вопрос:... поскольку вопрос о функции рамки в организации мышлени и деятельности.

П. Щ. : Я не призываю вас в аналитики

Реплика: Меня это содержательно интересует.

П. Щ. : Так мы будем об этом говорить.

Вопрос:

П. Щ. : Я не утверждаю, что проблема реальности решается при переходе к принципу развития. Более того, я вообще-то, честно говоря, думаю, что это проблема и наличие разных представлений о будущем разных городов будущего - есть, вместе с тем, способ социо-культурной постановки, проблем реальности. Но, с другой стороны, я лично, считаю, что ответ на вопрос, что реально должны быть разные. Я считаю, что если представление о реальности гомогенизируется(?), то человек просто умирает. Поэтому, я согласен с вами, что это не решение проблемы, а может быть как раз механизм за счет которого сегодня эта проблема воспроизводится.

А вот по поводу самой проблемы можно поговорить, но это предполагает выход в мета-методологическую позицию. А я, как вы видите, очень жестко держу рамку. Я вот на следующий этап не хожу и вам не советую.

Еще вопросы? Да?

Вопрос: Да. И это будет как раз граница между теологией (телеологией?) и онтологией.

П. Щ. :

Вопрос:

П. Щ. : Может быть. Если не спрашивать про возможность такого варианта - да, а...

Т. е. соотношение и границы искуственного и естественного в этой схеме плавают. Ну, например, есть такие точки зрения, которые утверждают, что развитием называть такое искусственное преобразование, которое учитывает маг(?) или надо вот эту тенденцию естественного превращения.

Вопрос:

П. Щ. : Нет, нет, нет. Не так мы говорим о прошлом. Или вот поскольку сказал: либо на доске мышления, либо на табло сознания эта схема.

Возможно, говорю я, но вот как бы в превращенной форме, т. е. без рамок. Т. е. вот эта вот штуковина, синенькая, она так впечатываетс в сознание, потом человек ходит и говорит: мыследеятельность, а сосед его говорит (жест)

Вопрос:... от того, что более реально к тому, что менее реально.

П. Щ. : Должны перевернуться. Да. Так.

Вопрос: А вообще вот для этого класса людей актуальна ли постановка вопроса о реальности, для того, кто появляется у вас в результате антропологической революции, поскольку для них реально же только то, что действительно. Для них же...

П. Щ. : Но понимаете, как бы это хорошо, что вы втягиваете сюда всю эту гегелевскую традицию. В свое время мой отец пошутил здесь как-то на одном семинаре по поводу Гегеля. Там был спор по поводу его тезиса о тождестве бытия и мышления. Мой отец сказал: ну, еще бы, если всю жизнь простоять на кафедре, то бытие будет тождественно мышлению. Понимаете?. Вот.. Да, еще вопросы.

Вопрос:

П. Щ. : Понимаете? Тут эе был хороший, ну, как бы, ситуация была добрая, такая хорошая, что я сказал "класс", мне сказали "тип", сказал - "тип", я не стал спорить. Мне лень было спорить, хотя по идее я должен был сказать: нет, вот здесь я говорил правильно. Я вообще всегда говорю правильно..., потому что я говорю понятийно. Я, понимаете, я ведь как работаю? У меня перед глазами схема, считываю. Я в этом смысле не говорю, я читаю ее. Я считываю ее содержание. Поэтому там написано "класс", в том смысле, что класс появился в XIX веке, а тип мог появиться хоть в Древней Греции. Я не знаю, где он появился. Может быть он залетел с другой планеты. Как бы переход от наличия типа, к формированию фактически социальной группы, которая этот принцип довела до форм жизнедеятельности - это совершенно уже другой процесс. И он на мой взгляд характерен для XIX века, поскольку были найдены институциональные формы воспроизводства самого этого типа. А как бы примеры можно найти наверное напротяжении всей истории...

Вот. Другое дело, например, я не знаю что сейчас происходит с этим классом. Может быть я как бы аппендикс такой сделаю. Вообще, когда читаю лекции по философии общества и т. д., то я обычно рассказываю про это, а именно про... Поэтому весь конец XIX века - это споры по поводу того, кто субъект развития.

Крал Маркс решил, что это пролетариат. У Гегеля ведь была иде негативного класса, т. е. класса, который реализует возможность в историческом процессе. Карл Маркс огляделся: кто это, кто этот негативный класс? Ага! Вот эти вот, у которых ничего, кроме цепей - пролетариат. Потом уже концу жизни он там так писал, уже что не этот, не тот, которого я описывал, которые... а вот те, которые почти инженерно-техническая интеллегенция. Вот.

Потом прошло какое-то время, появились другие концепции. Ну, например, немцы сказали, что это партия. Троцкий сказал, что это молодежь. Мангейм сказал, что это интеллегенция. Гелбрайт сказал, техно-структура или технократия. Ну, все упражнялись: кто же он? вот где его найти-то? кому отдать права на реализацию программ развития? - До сих пор спорят. На мой взгляд спор как бы спор немножко неосмысленный, но продуктивный. Потому что, то, что пролетариат является не состоятельным классом, мы уже понимаем. А вот, например, то, что интеллигенция является не состоявшимся классом - этого мы еще не понимаем. Мы это поймем лет через 15-20. Каждый раз будут такие социальные провалы... как поймем, так пол страны отвалится. Как сейчас пролетариат... везде пролетариат... только в восточной европе остался, только в России. В результате трудности. И это действительно в социологическом плане вопрос сложный.

Я сейчас не хочу давать понятию класса предметносоциологическую трактовку. Потому что на мой взгляд тут надо еще сначала подумать, а потом уже давать.

Наша с вами совместная работа сейчас подошла к некоторым границам.. . понимания, поэтому те, кто не понимает не думайте пожалуйста, что вы такие уж... или еще что-нибудь в этом роде. Вопросы, которые обсуждаю, действительно очень сложные и рассчитывать, что их можно вот так наскоком сразу понять не нужно. Поэтому я еще раз повторяю, что непонимание есть положительный продуктивный процесс. Поскольку аудитория очень разнообразная. Здесь есть люди, которые сами работают уже в рамках мыследеятельностного подхода. Есть те, кто более или менее знаком, ну, скажем с немецкой классической философией, понимает то, что я говорю с точки зрения существующих философских культур и понятий, и есть те, кто совсем в первый раз в это въезжает. Но двигаться я буду так, как я двигаюсь. Я вообще-то стараюсь говорить просто, хотя об очень сложных вещах.

Одно пояснение. Я уже подчеркнул, что такой рад существования как существование в форме знания, но я не подчеркнул другой стороны проблемы знания в деятельности и мыследеятельности. Ну, или если хотите - в истории деятельности, а именно, что знание действенно. Оно не просто существует, а оно еще обладает некоей силой. Вот у Фурье существует понятие, он описывает иде и- силы, т. е. вот этот момент действенности влияния, которое знание оказывает на человеческое мышление, жизнь, деятельность.

Поэтому я очень часто привожу такой пример, ссылаюсь на известную нам ситуацию, о том, что после того, как Карл Маркс описал известный ему капитализм, т. е. представил капиталистическую систему хозяйства в знании, она перестала существовать.

Поскольку многие субъекты экономические и политические взяли это описание, это знание использовалось им для перестройки существующих капиталистических систем. И она в своем старом качестве и описанногм знании перестала существовать. Она приобрела новую форму существования, т. е. знание стало силой и действием. Читайте журнал "Знание сила".

Как-то раз я эту байку в очередной раз пытаясь пояснить, некоторые повороты на этих схемах я приводил в Союзе кинематографистов, где читал лекции, мне один из слушателей задал вопрос: "Скажите пожалуйста, а социализм еще никто не описал?"

Ну, вот, я как бы сохраню свой тезис: да, в тот момент, когда мы опишем ту социально-экономическую систему, в которой мы живем, она перестанет существовать. Кстати, а то, что мы ее до сих пор не описали, и вообще-то плохо понимаем где мы живем, есть один из основных факторов, мешающих изменить эту систему.

Вопрос: Извините, она перестанет существовать для того, кто описывает?

П. Щ. : Вообще, (как это?) сверх реально перестанет существовать. Ее больше не будет. Не будет. Вообще. Значит и вот этот момент действительности знания, причем локальной действительности. Понимаете? Я все время пытаюсь передать вам интуицию очагового характера исторического процесса. Я все время хочу обратить ваше внимание на то, что на многие вопросы нельзя отвечать в мире... деятельности обобщенным образом. Вот как бы если есть некоторые сплоченные группы, которые строят практики развития, то там в этих локальных практиках есть развитие. Если есть какие-то сплоченные группы, которые строят практики мыследеятельности, то там внутри них есть мыследеятельность с точностью до границ этих практик. Практики всегда локальны.

В этом плане мир... исторический мир... он устроен из таких вот локальных зон, в которых происходит разное, и потом результаты этих практик могут и переноситься, и опять они будут переноситься не тотально, они будут переноситься на какие-то регионы. Деятельность и развитие региональны. В том смысле, что они всегда развертываются в определенных границах.

Вопрос: Ну, вот, если так, то получается, что в ответ на описание Марксом капитализма, должна была появиться некая группа, которая ее реализовала. Но описание, оно же тотально?

П. Щ. : Конечно. Описание тотально. Но простите меня, что значит описание тотально, если вы, извините, Маркса не читали. Ну ведь не читали? Значит старики-то, они ведь все читали. А вы можете себе позволить не читать.

Вы будете делать ошибки в своей практике еще до Маркса. Вы будете его критиковать и делать еще хуже, чем он. И вот этот момент как бы, не тотальности распространения знаний и их использования. Это важнейший принципиальный момент. Кстати, между прочим, попытки тотализировать знание (ну, например, навязывать всем определенный образ знания, мыслей и деятельности) ни к чему хорошему не привело. Кстати, в большинстве случаев ни к чему не приводят попытки интенсифицировать распространение знания. Поскольку по мере распространения, как показывает большой опыт, содержание знания выхолащивается.

Распространяется такая ахинея, что уж лучше бы ничего не было. Понимаете, т. е. это не прямые отношения. Это сложное поле не прямых отношений и связей. И всякие попытки прямых действий в мире деятельности всегда приводят к дурацким последствиям.

Это как бы другая сторона вопроса, но она тесным образом связана с первой. Да? Ну, вот, как рассуждает какой-нибудь представитель системы управления. Он рассуждает таким прямым линейным образом. Он смотрит и говорит: город, электроэнергия, недостаток электроэнергии, строим ТЭЦ. Строим ТЭЦ, но ведь электроэнергии как не было, так и нет. Загрязнение повысилось. Говорит: странно. Так ведь все просто.

Нам нужна сталь. Завод по выплавке стали. Потом открываем рудник, добываем уголь, строим систему обогащения, потом железную дорогу, везем уголь, выплавляем сталь. Стали нет. Где она? А она осталась в контуре системы выплавки стали. Поскольку для того, чтобы добыть уголь, нужны эксковаторы, для того, чтобы обогатить, нужно это, железную дорогу, ваоны... Стали нет. Все. Он очень удивляется, говорит: надо же, сколько всего было, а ее нету.

Но это все результаты вот этого дурацкого материалистического подхода. И непонимание того, что знание - реальность. А формы использования знания все отличаются друг от друга.

Но, между прочим, и обратные отношения. Понимаете, вот как мне приходится все время работать, не только с педагогами. А вот скажем, городские власти. Я им рассказываю: Канада, небольшие городки. Выпускается муниципальный закон, который звучит так: жилище не зависимо от этажности должно иметь свой выход на улицу. На втором этаже? Пожалуйста, пристраивайте лестницу со своим входом. Да? Никаких подъездов. Что в результате? В результате на 70% падает подростковая преступность. Почему? Вот линейное сознание. Вот оно, линейное сознание. То есть, если надо с подростковой преступностью что-то делать, то надо заниматься подростковой преступностью. Ну, вы хоть тресните. Чем больше вы будете заниматься подростковой преступностью, она будет у вас стабильно расти. Потому что в социальном мире действует закон...

Хотите чтобы у вас здесь получился результат, тыкать надо вот сюда. А вы же не знаете куда. Понимаете это как с этим кроссвордом. Да? Ниточки, ниточки... надо проследить мысленно. А это не ниточки на блоках, где можно вообще глазами проследить. Это специальная работа, когда я отвечаю, что у меня картина вот здесь, здесь вот... у мен здесь экранчик такой. Вы его не видите, а я вижу. Схема, я по ней пальцем вожу и смотрю, что с чем связано? И я могу сказать: вот где надо тыкать. А это как в том анекдоте про исследования, которое ученики Выготского проводили в Харькове. Вы знаете, да? Ну это знаменитый анекдот. Он везде описан. Про то, как там была группа, это был двадцать восьмой год. На веревочке вешали конфету, ну они приходили. Нужно было потянуть за веревочку, чтобы достать конфету. И там был один мальчик по имени Витя, вообще он у них по всем социологическим вопросам шел как самый первый. Который единственный на восьмой раз забегает в комнату, видит конфету. Хвать, дергает, все запуталось и его останавливает кто-то там, и говорит: Вить, ну ты не дергай, подумай... Он говорит: думать некогда, конфету доставать надо. Все, поскольку такая же в точности ситуация. Вот нужно проследить эти связи и отношения, а эти связи - ниточки, это такие косвенные связки. Примем, нужно твердо понимать, что у другого субъекта совершенно другие знание. Не те, которые у вас. Вы то думаете, что у него такие же как у вас. Ничего подобного. У него иначе все устроено. И он действует в соответствии со своими знаниями, а не в соответствии с вашими. И он реальным считает свои мифы. А поэтому, если вводим вот этот принцип действенности и фрагментарности знания и понимаем, что люди ведут себ в границах этого фрагментарного знания. Как рамки. Т. е. они используют эти фрагментарные знания как рамки своего действия, своего планирования, своего поступка. Создает такого рода микропространство. И если у нас нет способа, с помощью которого вы реконструируете это пространство, еще можете как-то влиять на него, расширяя рамки, в которых определяется и действует этот субъект, у вас нет способа прямым образом на него воздействовать, ну кроме как его убить. Что и происходит. Потому что все остальное, т. е. практика социальной войны есть результат невозможности работать с подобными структурами. Никакого другого выхода просто нет. Кстати, это очень хорошо Иосиф Виссарионович тоже понимал. Он твердо знал, что есть один стабильный действующий способ работы с людьми - устранить надо. Тогда нет проблемы. Физически. Знание есть. Чего там думать-то...

Вопрос: Петр Георгиевич, а рамка она передается или выстраивается?

П. Щ. : Хороший вопрос. Имеет прямое отношение к педагогике. Передаются ли рамки, рамочные конструкции, в какой форме?

Вопрос: Петр Георгиевич, и у меня вопрос такой, возвращаясь к описанию Маркса, если описывать будущее, то не означает ли это, что будущее уничтожается на корню?

П. Щ. : Ну, смотрите. В том, что вы спрашиваете есть определенна дол правды, именно такая, что будущее не просто мыслится и описывается, но оно еще актуально делается или создается. В этом плане, какие бы мы описания не далали, они всегда не будут соответствовать тому, что реально произойдет. Но я же обсуждал, что кванторы и метки реальности - это особая процедура. Но процедура, которая (понимаете как?) имеет свои плюсы и свои минусы. Ну, давайте на простом примере, который перед глазами.

После 1946 года в Японии возникла такая группа политиков, юристов, экономистов и т. д., которая сказала следующее: что Япони продемонстрирует всему миру, что военная сила не является больше значимым моментом политики экономического развития, а есть друга сила, которая является силой нации, направленной на решение экономических вопросов. При этом там есть радикальная группа, котора утверждает следующее: и мы им еще покажем (им, в смысле американцам), за то, что они сбросили бомбу, русским - за то, что они отобрали и соучаствовали, и всем остальным... Понимаете? Можно даже назвать это местью, но как бы совсем другого вида. Ни личный, а исторический вид. И эта группа, должен я вам сказать, во-первых, имеет очень большое влияние и твердо движется по выбору. И все остальное: в том числе экономическое чудо, о котором так много говорят, и прочее - в этой рамке. Понимаете? Люди работают. Десятки и сотни тысяч людей работают для того, чтобы показать им "кузькину мать". Понимаете? Вообще-то это очень трудно в голове уложить. Вот если вы начнете как-то погружаться в эту ситуацию: взаимодействовать с ними, разговаривать - это будет чувствоваться на каждом шагу в неуловимых моментах, во многом, невербальном, невысказываемом, неотрефлектированном. Это сложная материя. Иногда она доходит как бы до своего предела. А именно, когда жесткое проведение этого курса,